Лише двоє людей не говорять про Будапештський меморандум - Порошенко і Путін. Чому? У цьому  інтерв'ю відповідь на це головне питання. Але не тільки. Чому деокупації одного Донбасу без Криму означатиме зміну «адреси війни»? Як Порошенко хотів вкрасти в армії 1,2 млрд дол. І чому масово звільняються контрактники? Про це у розмові з головою Воєнного кабінету Юлії Тимошенко Андрієм Сенченком.

- Як підтвердив міністр МВС Арсен Аваков,  президент Порошенко  намагається організувати в країні мережу масової скупки голосів. Таку  заяву він зробив, по суті,  на підставі численних доказів, які в МВС передала «Батьківщина». Але моментально у відповідь СБУ заявило, що, мовляв, викрито мережу «Батьківщини». Як ви це оцінюєте?            

- Я достатньо давно знаю Порошенка, вже близько 20 років. І я можу стверджувати, що ця людина здатна на все що завгодно. Скажу більше. Якщо Янукович хитався в певні моменти, то цей за для того, щоб втримати у своїх руках владу, хитатися не буде.

 

Ще раз повторюю, Порошенко здатний на все, що завгодно.

Це агонія влади. Насамперед тих, кому сьогодні вже відступати нікуди. В Ростові ні на Порошенка, ні на його бізнес-друзів не чекають, а де ще можна сховатись - я не знаю.

 

Тому коли почали спливати факти, що на національному рівні Порошенко вибудовує систему купівлі голосів, то він пішов на те, щоб, як завжди, перевернути все з ніг на голову.

 

Як Порошенко побудував свою кампанію? Вони спроектували, що він патріот, а Тимошенко, як він каже, - це «рука Кремля». І так само вони діють і цього разу. Тобто, для нього і його політтехнологів не важливо, що саме відбувається насправді. Вони готові все це перефарбувати у потрібні їм кольори, і далі за допомогою повністю підконтрольних електронних ЗМІ цю брехню інтегрують у мізки громадян.

Саме для цього Порошенко практично зруйнував телебачення в країні. Власне, сьогодні, за не великим винятком, нема вільних телеканалів. Також, на жаль, багато різних видань перебувають на абонементі у Банкової. При цьому хтось працює в жорсткому режимі - як рупор Порошенка, а хтось має  суттєве обмеження щодо тем, які можна зачіпати.

І тепер цю інформаційну машину, яка, до речі, побудована за кремлівськими лекалами, використовують на повну потужність. Путін те саме зробив з російськими ЗМІ і там вже практично нема демократичної держави. Якщо, не дай Боже, Порошенко залишився на другий термін, то на нас теж чекає така ж сумна перспектива.

 

А як ви ставитесь до того, що Банкова, майже не криючись, «юзає» СБУ?


- Це дуже велика проблема. На мою думку, окрім хибної практики, успадкованої з нашого найближчого минулого, це наслідок того, що не працює як слід судова система. Суд - це саме та гілка влади, яка мала б чітко і однозначно відрегулювати стосунки між різними владними інституціями. А наразі у нас так, що коли в тебе є погони, пістолет і  повноваження, то вже не важливо, що в законі написано, а важливо лише те, який  ти наказ отримав. Так, на жаль, працює наша держава, бо, повторюю, не працює судова система.

 

- Ви сказали, що добре знаєте Порошенка. З огляду на це розтлумачте ширше ваше ж твердження про те, що лише двоє людей не говорять про Будапештський меморандум - Порошенко і Путін? Справді, чому Порошенко ігнорує міжнародний документ, за який Україна розплатилась статусом третьої ядерної держави?  


- Мені здається, це сталось десь на початку його президенства або скоріше - в період передвиборчої кампанії, коли Порошенко зустрівся в 2014 році з Фірташем у Відні. Саме там була досягнута домовленість про підтримку Фірташем Порошенка на виборах президента, що пройшли в 2014 році. А ми ж розуміємо, що Фірташ - це «Росукренерго», а це означає, що Фірташ  практично ставленик Кремля і певної кримінальної структури.  І вочевидь,  саме тоді були накладені певні обмеження на можливі дії Порошенка. А на той час, нагадаю, вже відбулась окупація Криму і почали розгортатись подій на Донбасі.

 

 

Далі відбулась ще одна зустріч. У травні 2014 року. Порошенка вже обрали президентом, але ще не пройшла інавгурації, і він не набув своїх повноважень. Порошенко за запрошенням Президента Франції Франсуа Олланда поїхав до Франції на відзначення 70-річчя висадки військ союзників у Нормандії. Там були також, окрім Олланда, канцлер Німеччини Меркель та президент Росії  Путін.

Я не можу це стверджувати, але у мене таке відчуття, що саме під час того візиту, про який в українських ЗМІ практично не було ніякої офіційної інформації,  Порошенка «поклали» під Путіна. Тому що я побачив, а ми з ним тоді ще спілкувались, зовсім неадекватну поведінку. От він повернувся, почав працювати президентом, але поводився зовсім не адекватно до тодішніх загроз і викликів.

 

- Що маєте на увазі?


- 6 червня (2014 р.) відбулася інавгурації, 8 червня він щойно вперше з'явився в Адміністрації  президента, де я тоді працював заступником голови. І у нас розмова. Порошенко каже: «А що, ви тут насправді кожного дня збираєте військових?». Я відповідаю: «Не ми збираємо, а збирає в. о. президента (Турчинов), тому що  йде війна і Адміністрація готує певні матеріали.  А Порошенко відповідає: «Та ні, ні, я цим не збираюся  займатися, це хай військові: Міноборони, Генштаб».

Крим окупований, на Донбасі розпалюється війна, а Президент, Верховний головнокомандувач отаке каже. Це було неадекватне сприйняття того, що відбувалося в країні. Або ж він  (або хтось йому) певний коридор дій  вже на той час окреслив. Так воно насправді і сталося.

 

- Якщо повернутись до Будапештського меморандуму. У чому його сила для України у війні з Росією чи є реальна можливість повернути його у порядок денний міжнародних переговорів, як пропонує зробити Юлія  Тимошенко?  


- Треба розуміти, що в світі нам жодна країна нічого не винна. Кожна країна має свої національні інтереси. І вони ніколи не збігаються. Навіть у найближчих партнерів.

Єдиний випадок, коли хтось щось  Україні винен - це якраз пов'язано з Будапештом. Тому що ми на очах всього цивілізованого світу віддали третій за потужністю ядерний арсенал. І нам дали певні гарантії.

Коли кажуть, що Будапештський  меморандум - це папірець, який не вартий нічого - це все брехня. У світі виконують лише ті гарантії, на яких наполягає зацікавлена сторона.

З цього погляду цікаво, що були певні маніпуляції щодо перекладу тексту Меморандуму.  Але він має однакову силу як англійською, так і українською та російською мовами. І от росіяни маніпулювали перекладом статей 2 та 4, але якщо порівняти всі тексти, то ми побачимо, що там достатньо чіткі формулювання.

Також з подачі росіян завели мову про те, що, мовляв, Меморандум не був   ратифікований парламентами країн-підписантів. Це питання теж глибоко вивчене. На той час ні законодавство Російської Федерації, ні Сполучених Штатів, ні Великої Британії, ні України не вимагало  ратифікації таких угод. Тобто кожен керівник держави, який поставив свій підпис під Будапештським меморандумом, був уповноважений за посадою на те, щоб надавати такі гарантії. Текст документа містить норму про набуття чинності з моменту підписання. А далі треба вимагати його виконання.

 

- А що ми можемо вимагати від країн-гарантів?


 

- Багато ьчого, але ми пам'ятаємо, що Будапештській Меморандум не містить зобов'язань країн-гарантів воювати за нашу землю, але в нас є моральне право вимагати колективного застосування достатніх за своєю ефективністю невоєнних заходів примусу Російської Федерації до миру і звільнення всіх без винятку окупованих територій.

Це наша перша вимога. Нам потрібен реальний мир, а не його ілюзія, розтягнута на довгі роки.

Ми не піддамося тиску агресора і не звернемо зі шляху в Європу і НАТО, але наші західні партнери повинні розуміти, що Україна ніколи не піде ні на які територіальні поступки і тому нам потрібна допомога, достатня для звільнення і Донбасу, і Криму.

 

Друге наша вимога - суттєве посилення військово-технічної допомоги. Якщо порахувати, скільки за чверть століття країни НАТО заощадили на власній обороні завдяки нашому рішенню про відмову від ядерної зброї, то це сотні мільярдів доларів. Це дає нам повне право наполягати на істотному посиленні військово-технічної допомоги, яка гостро необхідна країні для створення ефективної системи протиповітряної оборони, відродження Військово-Морських сил і зміцнення наших можливостей на сучасному рівні протистояти наземному вторгненню.

Але відновити практичну дію Будапештського меморандуму неможливо, якщо порушувати ці питання тільки під час кулуарних зустрічей. Сьогодні всі лідери, що зустрічаються Порошенком, чітко розуміють, що за його спиною немає нічого крім офшорів і корупційних скандалів. Тому жорстко поставити питання він просто не може.

Країні потрібен інший президент, що спирається на довіру народу і готовий з першого дня діяти енергійно.

Для того, щоб відновити дію  гарантій, треба виходити на дуже високу трибуну. Наприклад, Мюнхенська конференція з безпеки або трибуна Генеральної Асамблеї ООН. При цьому слід казати: «Ви всі мали бажання, щоб ми позбавилися ядерної зброї, і ви нам гарантували безпеку, але якщо ці гарантії нічого не варті, то тоді як ви можете перечити іншим, які мають бажання мати ядерну зброю».

Тільки така жорстка позиція першої людини в державі, за спиною якої буде підтримка мільйонів людей, допоможе зрушити це питання.

 

- А як тоді бути з Мінським форматом? І як ви оцінюєте ідею про введення миротворців, яку просуває Порошенко?


- Історія з миротворцями - це порожня історія із самого початку. Тому що миротворці - це шлях до заморожування конфлікту.

Порошенко зачепився за миротворців, бо чотири роки війни він дуже комфортно перебував у владі, розповідаючи всім про безальтернативність Мінських домовленостей. І от тепер йому потрібна нова порожня ідея, щоб ще п'ять років нічого не робити для звільнення окупованих територій.  

Насправді ж, якщо реалізувати Мінські домовленості в тому вигляді, як вони написані, то це прямий шлях до переходу від міжнародного збройного конфлікту до громадянської війни в Україні.

Для прикладу, питання амністії. У Мінських домовленості прописано дуже чітко, що йдеться про амністію для всіх учасників подій на певній території в певний проміжок часу.

А тепер міркуймо. На сьогодні на окупованих територіях в Криму та на Донбасі мешкає приблизно 6 мільйонів українських громадян. Переважна більшість цих людей ніяких злочинів проти своє держави не вчиняли, вони жертви агресії. Але серед цих 6 мільйонів, на жаль, вочевидь, є кілька тисяч зрадників. І якщо провести  амністію за Мінською формою, то всі ці люди перемішаються, після чого вже буде неможливо з'ясувати хто ворог, а хто жертва.  

 

 

До того ж, не забуваймо, що на нашій території працює достатньо російської агентури, яка буде збурювати народ, провокуватиме ворожнечу. А це знову ж таки посилюватиме загрозу громадянського конфлікту.

На мою думку, Мінськ ніколи не був майданчиком для пошуку миру в Україні.

 

Натомість це був майданчик, на якому чотири роки обговорювали Путінську форму повернення нам Донбасу, але в інфікованому

вигляді. 

 

Тобто повернення, яке потім дозволяло зруйнувати всю українську державу. Ні про Крим, ні про мир там нема ні слова.

Відтак, повторюю, реальний майданчик для пошуку формули повернення Донбасу і Криму та встановлення миру - це Будапешт. Це єдиний майданчик, на якому Україна має право формувати порядок денний, тому що ми свої зобов'язання виконали.

 

- Чи означає це все, що від Мінського формату можна взагалі відмовитись?


- На наш погляд, руйнувати Мінський формат не слід, бо він може стати  дуже важливим майданчиком для міжнародної експертизи українського плану реінтеграції окупованої території.

Адже чинна влада за 5 років війни не сформувала жодного плану реінтеграції. Хтось каже, начебто ще не час? Треба, мовляв, спочатку звільнити території, а потім проводити їх реінтеграцію. Як на мене - це хибний шлях, тому що це взаємопов'язані та паралельні процеси - деокупація та реінтеграція.

Як я вже казав, сьогодні 6 мільйонів людей мешкають на окупованих землях. Так от, наша команда проаналізувала чинний Кримінальний кодекс України з погляду того, скільки людей з оцих 6 мільйонів перебувають у зоні ризику щодо притягнення до кримінальної відповідальності?

Ми з'ясували, що може бути застосовано 46 статей чинного ККУ. І за цими статтями 1 мільйон осіб (із 6 млн) потрапляють у зону ризику що притягнення до кримінальної відповідальності. Але не тому, що вони злочинці, а тому що ми маємо Кодекс мирного часу, і у ньому жодним чином не взято  до уваги всі ці складні обставини нашого сьогодення.

Розумієте, якщо доводити до абсурду, а таких охочих у нас достатньо. Так, наприклад, водія тролейбуса з Луганська можна притягнути до відповідальності за фінансування тероризму. Тому що з його зарплатні відраховують податки в окупаційний бюджет.

Тому коли ми кажемо, що нам треба вже сьогодні почати процес реінтеграції, то це означає, що нам слід якнайскоріше сформулювати політичні і правові підходи та чітко визначити:

по-перше, хто є злочинцем, а хто жертвою окупації та агресії;

по-друге, слід з'ясувати, які злочини в цих обставинах вважати тяжкими, за які не буде ніякого послаблення, а які - дрібними, за які може бути застосоване альтернативне покарання, що не пов'язане з позбавленням волі.

Багатьом людям, які не брали участі у злочинних діях, вже нині  потрібна чітка відповідь. Але не політиків, а відповідь мовою законів, щоб громадяни розуміли, що вони для нас не вороги, вони - жертви російської агресії.

Знову ж таки, влада за 5 років нічого на цю тему не зробила.

 

- Ідея повернення України до ядерного клубу держав?


- Це дуже дорого. Йти шляхом Північної Кореї і доводити народ, якому і так дуже складно живеться, до руїни - це не прийнятно.

Воднораз я вважаю, що Україні крім сил оборони потрібні сили стримування, але не ядерні. Адже наша країна не втратила ракетні технології. Тобто, йдеться про неядерні сили стримування. Коли використовують неядерні боєприпаси великої потужності. Вони також можуть мати бойові блоки, що поділяються на елементи, які мають власні системи наведення - це велика загроза.

Завдання української армії мати у свої структурі  такий компонент, який країну, яка надумає захопити нашу територію, стримувати навіть думати про таке. Ще раз наголошу, технічні можливості створити такі сили стримування у нашої країни є.

 

 

- Коли вести мову про деокупацію. Спочатку Донбас, а потім Крим? Чи одночасно?   

- Я стверджую, що не можна розділяти питання деокупації Криму і Донбасу, зокрема за часом. Треба розуміти, що в Криму сьогодні багато людей чекають на повернення в Україну.

Кілька цифр. У Криму частка проросійського населення історично була на рівні 20%. Це переважно родини військових, які за часів СРСР закінчували службу десь на півночи і їхали до Криму. Для них Крим - це місце проживання, а не Батьківщина. Для них було природнім чекати приходу Росії. І от сьогодні більше як третина цих людей хотіли б повернення в Україну. Чому? Тому що в них настільки погіршилося життя, що вони не могли навіть собі того уявити.

Коли ж ми кажемо про найбільш проукраїнську частину населення Криму,  то це також приблизно 20%. Здебільшого це кримські татари і молодь.

Ну і решта 60%,  які орієнтуються на свій холодильник. Але за останніми даними із  цих 60% більшість вже наїлася цієї Росії і окупації.

Власне, у цій статистиці міститься пояснення, чому неможливо поділяти деокупацію і реінтеграцію Донбасу і Криму? Тому що всі ці люди в Криму чекають на повернення в Україну. Якщо ж почнеться щось на Донбасі, а в Криму ні, то вони втратять надію на українську владу.

Понад те, я стверджую, що в Криму почнеться визвольний рух. А куди підуть патріоти, які захищають Україну сьогодні в Донбасі? Відповідь очевидна. Якщо ж почнеться кримська війна, то туди будуть втягнуті всі сусіди.  Тому ще раз - неможливо поділяти питання деокупації Донбасу і Криму.

В такому випадку тільки зміниться адреса війни.

 

- Одна з причин розпаду СРСР - обвал цін на нафту. Сьогодні нафтова блокада проти Росії - це реально? Західні країни спроможні на це зважитись.


- На мій погляд, у нас є можливість дотиснути. Не вони зважаться, а у нас є можливість дотиснути. Оці теперішні санкції «в розстрочку» - вони ні до чого не приводять. Коли кажуть, от ми за захоплення Криму ввели отакі санкції, а за ще щось там - отакі і так далі... А потім починаються розмови, що коли Росія почне виправляться, то ми їх будемо поступово скасовувати.  Та ні, не так. Усі санкції мають бути з однієї причини  - за збройну агресію та захоплення чужої території. Ця причина перекриває все.  І рівень цих санкцій має бути такий, щоб змусити Путіна забратися з України.

 

- Північний потік-2. Як ви оцінюєте загрозу для України, вразі його добудови?


- Якщо так станеться, то небезпека для країни зростає на кілька порядків. Я, скажімо, не виключаю, що Росія сьогодні відстрочує початок більш розгорнутої агресії проти України тільки тому, що їм треба, аби в безпеці був їх потік газу, який транспортується Європу українською газотранспортною системою. І тому Північний потік-2 - це дуже небезпечно.

 

Модернізація армії? Які тут проблеми?

    

Найперше. Сьогодні на утримання ЗСУ ми виділяємо 2% від ВВП. Воднораз, на мій погляд, і ми це обговорювали із членами Воєнного кабінету Юлії Тимошенко, наша  країна може  витрачати на оборону до 3% ВВП. І це вже  треба робити.

Однак, беззаперечно, що коштів однаково не буде вистачати. Щоб ви розуміли, це буде в 60 разів менше, ніж витрачає на оборону Росія. З іншими країнами наші витрати теж годі порівнювати Це не зіставні речі.  Беззаперечно, що ми можемо розраховувати на підтримку заходу у справі новітнього озброєння. Ми про це вже говорили. Тільки наголошу, що тут треба буде твердо відстоювати чітку і послідовну позицію, треба тиснути, вимагати, вони нам винні.

Інша проблема. Коли ми кажемо про ці 2% ВВП, що нині становить понад  100 млрд грн,  то значна частина цих коштів розкрадається як на етапі закупівлі, так і на етапі використання ресурсів самої армії. Також значна частина коштів використовується просто абсурдно, тому що не змінені певні речі.

 

- Можете назвати конкретні приклади корупції в армії. (Інтерв'ю було записано саме напередодні, як видання "Bihus.info" оприлюднило разючі факти, що оточення президента Порошенка продавало, зокрема через "Ленінську кузню", запасні частини для бронетехніки та літаків з "відкатами" та за завищеними у 5 разів цінами.  Йдеться про багаторічну схему вимивання сотень мільйонів гривень з військово-оборонного комплексу України. У розслідуванні, зокрема, фігурує  бізнес-партнера та кум Порошенка, перший заступник голови РНБО України Олег Гладковський - за одним з контрактів «відтак» для нього становив 30 тис. дол.).

Але і це ще не все. Особисто Верховний Головнокомандувач Порошенко вже двічі намагався руками військових проштовхнути до Державного оборонного замовлення закупівлю партії з десяти ракетних катерів «Лань» за ціною 3,8 мільярди (!!!) гривень або 140 мільйонів доларів за одиницю. Для порівняння: норвезький ракетний катер Skjold, що має 76-мм гармату, 8 протикорабельних ракет NSM (з дальністю стрільби 180 км) і оснащений сучасною системою керування боєм та обміну інформацією з кораблями НАТО DCN Senit 2000, залежно від комплектації, коштує від 20 до 30 мільйонів доларів.

Тобто особисто Президент України-Верховний Головнокомандувач її Збройними Силами намагаються лише на цьому контракті за 2 - 3 роки вкрасти біля 1,2 мільярда доларів США, що дорівнює 30% воєнного бюджету на 2019 рік.

Саме задля фінансування таких корупційних оборудок нещодавно відбулась маніпуляція з зарплатнею військовослужбовців Збройних Сил та інших збройних формувань. За вказівкою Петра Порошенка Уряд Гройсмана прив'язав грошові виплати військовослужбовцям у 2019 році не до прожиткового мінімуму, встановленого на 1 січня 2019 року, а до встановленого на перше січня 2018-го.

 

- Відомо, що сьогодні з армії масово звільняються контрактники. Що не так?


- Це сьогодні одна з найбільших проблем в армії - у нас нема стабільного особового складу. Ми справді майже  перейшли на контрактну армію, залишився невеличкий контингент строковиків. Але яке у нас завдання? У нас завдання  побудувати не просто контрактну армію, а професійну контрактну армію!  А чим професійна армії різниться від контрактної? А тим, що у професійній армії люди за контрактом служать достатньо довго, вони стають справжніми професіоналами, і вони вмотивовані для того, щоб продовжувати службу, щоб підписувати нові контракти.

 

 

Коли ж людина відслужила свій строк за контрактом і одразу звільняється - це велика біда для армії. Судіть самі, відносно інших розвинутих країн ми сьогодні готуємо втричі більше екіпажів танків, розрахунків протитанкових комплексів та снайперів. Тому що люди просто йдуть геть з армії.

Є така статистика. Приблизно 90%  наших військових від загального числа тих, хто проходив навчання в американських та канадських інструкторів на Яворівському полігоні, потім - коли вони побували на фронті і у них  закінчився контракт - вони звільнилися з армії. Хоча для нас цей людський  потенціал з погляду оборони держави - суперважливий.

Чому йдуть? Питання не тільки в грошах, але важливість належного грошового забезпечення ніхто не спростував. Наприклад, наприкінці 2015-го - на початку 2016 року рядовий контрактної служби отримував зарплату на рівні показника 1,6 відносно середньої зарплати у країні. А вже у жовтні 2018 року зарплатня того ж самого рядового була на рівні 0,9  від  середньої у державі.

 

Саме тому в концепції команди Юлії Тимошенко щодо розбудови української армії є пункт про введення індексації, що дозволить утримувати зарплату військових на рівна 1,5 відносно середньої зарплати в країні.

А також передбачено введення системи індексації зарплатні військових. І ми розуміємо, як це зробити, і це буде зроблено. Адже не може бути так, що вчора підвищували зарплатню, а сьогодні - забули. Тоді армія живе від кризи до кризи. Повинна бути індексація. Тоді у нас буде стабільний склад, і армія зможе відбирати найкращих.

 

Друга проблема. На жаль, наша армія за системою внутрішніх відносин залишилася радянською. До солдата-контрактника продовжують відноситись як до радянського строковика, якого можливо використовувати на власній розсуд офіцерів. Але у нашому війську багато людей зрілого віку, і вони не готові до такого підходу. І це дуже складно перебудувати, бо йдеться про зміну психології офіцерів.

В сучасній контрактній армії у військовослужбовця має бути всього два завдання - вчитися воювати і, власне, воювати за свою країну, якщо це буде необхідно.

Принципово інша, набагато важливіша роль у новій українській армії має відводитися молодшим командирам. Для того, щоб корпус сержантів дійсно став становим хребтом української армії, необхідно суттєво переглянути функції сержантів і офіцерів, сформувати інші психологічні установки, створити стимули для професійного зростання і стабільної служби.

 

 

І ще одне питання з того ж самого переліку проблем.

Воно полягає в тому, що не працюють гарантії, які держава надала військовим та їхнім родинам. Тобто вони на папері є, але фактично не працюють. І тут ми теж  маємо певні напрацювання. Йдеться про введення відповідальності за порушення цих гарантій -  підготували зміни в Кодекс адміністративних порушень. Також розробили проект положення про правову інспекцію Міністерства оброни. Інспекція матиме два напрямки. Службово-правовий -  контролюватиме виконання контрактних умов служби і статутів Збройних сил з точки зору прав військових на службі. І соціально-правовий напрям - це те, що стосується вже побуту. Тобто, є всі можливості швидко привести до тями всю цю систему.

 

- Дякую за інтерв'ю.


Розмову вів Віктор Шаповал.